Interview: „Das Wort Ruhestand ist eine Katastrophe“

VdK: Wie geht es Ihnen?

Franz Müntefering: Ich war jetzt zwei Jahre ziemlich krank und hatte eine schwere Herz-OPkurz fürOperation. Jetzt bin ich so dreiviertel wieder in Ordnung. Ich kann wieder Treppen steigen, mache morgens Gymnastik und dusche wieder kalt. Ich hoffe, dass das noch ein paar Jahr hält. Ich habe jetzt so eine Art Nachspielzeit, das ist ja Mode geworden. 

Juckt es Sie noch manchmal in den Fingern, wenn Sie die Nachrichten lesen?

An meinem Interesse an der Politik hat sich nichts geändert. Was ich aber nicht mache, ist, Regierungsmitglieder oder die Parteispitze anzurufen und zu sagen, ihr müsst dieses oder jenes machen. Es ist wichtig, dass man Dinge richtig durchschaut. Als Minister oder Abgeordneter hatte ich viele Informationen, die ich heute nicht habe. Es gibt in Deutschland zu viele Menschen, die eine Meinung haben, aber keine Ahnung. Wenn man fragt, wie kommst du darauf, dann sagen die, das hat da irgendwo gestanden. Das reicht aber nicht, wenn etwas irgendwo steht. Ich brauche Fakten und Übersicht, wenn ich eine Meinung haben will, die ehrlich und belastbar ist.

Welche Nachricht hat Sie heute am meisten beschäftigt?

Dass der französische Präsident Emmanuel Macron den Einsatz europäischer Nato-Truppen in der Ukraine nicht ausgeschlossen hat. Der Bundeskanzler hat das ausgeschlossen. Andere haben das auch getan.

Sie stammen aus einer Familie, die der Krieg geprägt hat. Ihr Vater war Kriegsgefangener. Was denken Sie bei so einer Nachricht?

Der Frieden ist etwas ganz Wichtiges. Es war eine wichtige Entscheidung, die Europäische Union zu bilden, auch der Nato beizutreten. Das stärkt die Gemeinschaft aller und hindert den einen oder anderen daran, dass er sich in Auseinandersetzungen begibt.

Im Juni ist Europawahl, die für unsere Zukunft große Bedeutung hat. Wir müssen versuchen, innerhalb des demokratischen Europas gemeinsame Linien zu finden. Deshalb war ich ein bisschen erschrocken, dass der französische Präsident sich so geäußert hat.

Ein Thema, das Sie als Vorsitzender der Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen (BAGSO) beschäftigte, war die Einsamkeit älterer Menschen. 

Bei uns im Sauerland, wo ich herkomme, sagt man: Übers Älterwerden musst du nicht sprechen, alt wirst du von alleine. Das ist aber Quatsch. Wir müssen darüber reden. Es ist wichtig, dass wir Gelegenheiten schaffen, wo man das kann. Das können örtliche Volkshochschulen, Universitäten oder andere Einrichtungen sein, wo die Leute, die 55, 60, 65 Jahre werden, auf die Wichtigkeit von barrierefreiem Wohnraum und sozialen Kontakten hingewiesen werden und vieles andere mehr. 

Ich kannte eine Gruppe in Bielefeld, fünf ältere Menschen, die sich jeden Tag irgendwo in der Stadt treffen. Wer nicht kommt oder nicht kommen kann, wird angerufen oder besucht. Die wussten jeden Tag voneinander, wie es der oder dem anderen geht. Das ist sozusagen Familie quer. So hat man Freunde, die mal für einen einkaufen, mal ein Formular ausfüllen oder Medikamente besorgen. Diese Kontakte müssen organisiert werden. Das Wort Ruhestand können Sie vergessen, das ist eine Katastrophe. Menschen lassen sich nicht mit 65 oder 67 ruhigstellen. Sie bleiben aktiv im Leben. Sie müssen sich weiter einmischen, in den bewährten Parteien oder Organisationen wie dem VdK, wo sie etwas bewegen können.

Viele ältere Menschen fühlen sich abgehängt, verstehen politische Entscheidungen nicht mehr und wenden sich teils von der Politik ab. Was sagen denen?

Dass sie sich gut informieren sollen. Wer seriöse Zeitungen liest und sich über die öffentlich-rechtlichen Medien informiert, der weiß gut Bescheid. Das ist wichtig, denn die Welt verändert sich. Als ich in der Schule war, haben wir gelernt, es gibt 1,5 Milliarden Menschen. Wir haben jetzt mehr als acht Milliarden. Im Jahr 2050 werden es etwa zehn Milliarden Menschen sein. Die Frage lautet, kann dieser Planet so viele Menschen ernähren? Ja, kann er. Wenn die Menschen sich vernünftig bewegen, keine Kriege anfangen und füreinander einstehen. Wir in Deutschland sind reicher, als wir es je waren. Aber wir müssen das gut teilen und verteilen. Da muss man dann bei denen anfangen, die hochvermögend sind.

Haben Sie eine Erklärung dafür, dass die Parteien am rechten und linken Rand erstarken und die großen Parteien wie SPD, CDU oder Grüne Wählerstimmen verlieren?

Insgesamt ändern sich die Motivation und die Motive, die meine Generation dazu gebracht haben, nach 1945 und in den 1950er-Jahren die eigene Partei zu finden. Die CDUkurz fürChristlich Demokratische Union war damals sehr stark, gewann einige Male hintereinander. Und ich habe damals 1953 – ich war 13 Jahre alt – meinen Vater gefragt, der CDUkurz fürChristlich Demokratische Union-Wähler war: Was ist denn Politik, was soll ich beachten? Da hat er gesagt: Zwei Sachen. Erstens, du darfst nie in eine Partei gehen. Das wusste ich natürlich besser. Aber er hatte die braune Partei im Auge. Der zweite Rat: Nie wieder deutsche Stiefel im Ausland. 

Das war ein Spruch, der mir sehr gefallen hat. Bis ich gemerkt habe, was das bedeutet. Dieser Gedanke ist heute wieder in vielen Köpfen: Wir kümmern uns um uns, die anderen sollen sich um sich kümmern. Das geht aber nicht mehr. Die Welt ist kleiner geworden, wir sind mitverantwortlich für das, was in Europa und in der Welt insgesamt passiert. Dieser offene Blick, der fehlt vielen. Die denken, wir müssen uns auf uns konzentrieren. Die anderen sollen sehen, wie sie klarkommen. 

Als es in Ungarn 1956 einen Aufstand gab, kamen vier, fünf Männer zu uns in unseren Ort im Sauerland, wo ich zu Hause bin. Ich fand die sehr sympathisch. Mein Vater sagte am Küchentisch, die sollen nach Hause gehen. Die sollen in Ungarn kämpfen. Mein Vater würde auch heute zu den Flüchtlingen, die uns kommen, sagen, die sollen doch in ihren Ländern kämpfen. Das sagen wir aber nicht, denn wir wissen, dass das tödlich ist. Wir wissen, dass wir Verantwortung haben in der Welt. Es gibt eine gefährliche nationalistische Tendenz, die bei AfD und vergleichbaren Leuten wieder da ist. Manche Leute hören darauf und sagen, warum kümmern wir uns nicht nur um uns. Das ist grob unsolidarisch und für die betroffenen Menschen katastrophal und oft tödlich. Wir haben als Deutsche nach dem Nazi-Krieg Nahrung und finanzielle Hilfe aus vielen Ländern bekommen.

Haben Sie den Eindruck, dass sich die Diskussionskultur und der Umgang miteinander verändert haben?

Ich glaube, dass die neuen Medien, so vorteilhaft sie für manches auch sind, ein Problem sein können. Die SPDkurz fürSozialdemokratische Partei Deutschlands begann ja als Arbeiterbildungsverein. Menschen kamen zu den Versammlungen, um zu erfahren, was in der Politik los ist, fragten nach und diskutierten. Heute kommen viele und wissen schon alles. Das haben die alles schon gelesen irgendwo auf ihren Gerätschaften. Von Gleichwertigkeit und Solidarität steht da offensichtlich wenig.

Ich bin der Auffassung, man muss versuchen, ein Problem so weit zu durchdringen, dass ich mir eine eigene Meinung bilden kann. Die sage ich dann auch gerne, wenn ich gefragt werde. Aber die Mühe der Meinungsfindung, die muss man sich machen, und nicht irgendwelchen Vorurteilen nachlaufen. Deswegen sage ich auch: Geht rein in die demokratischen Parteien, diskutiert und helft mit, dass die auch erfüllen können, was das Grundgesetz ihnen aufgibt. Parteien sollen bei der Meinungsbildung des Volkes helfen. Das können sie aber nur, wenn das Volk auch mitmacht bei ihnen. Deshalb ist es keine Schande, wenn man Parteigänger ist, sondern es ist wichtig, in die demokratischen Parteien zu gehen und nicht solchen Leuten wie der AfD nachzulaufen.

Zurück zu Ihnen. Sie haben gesagt, aktiv am Leben teilhaben und aufeinander aufpassen ist im Alter wichtig. Sie haben auch auf Ihre Ehefrau aufgepasst, als es ihr sehr schlecht ging, und sie gepflegt, bis sie starb. Wie war das für Sie? Sie waren damals Vize-Kanzler und Minister. 

Ja, aber das war nicht schwer für mich. Als ein bestimmtes Krankheitsstadium erreicht war, wussten wir, der Krebs wird nicht mehr zu heilen sein. Da habe ich meine Funktion in der Regierung aufgegeben. Ich bin dann ein dreiviertel Jahr bei meiner Frau damals in Bonn zu Hause gewesen. Das war noch eine gute Zeit für uns. Ich will mal ein gewagtes Wort sagen, das vielleicht nicht alle Menschen ohne weiteres akzeptieren: Das Sterben kann auch gelingen. 

Das Sterben ist eine sehr wichtige Phase im Leben der Menschen, die zweitwichtigste nach der Geburt. Damit ist nicht das Totsein gemeint, sondern du bist noch im Leben. Gerade in dieser Zeit ist es ganz wichtig, dass man jemanden hat, der sich um einen kümmert. Meine Frau hat abends oft gesagt, irgendwann einzuschlafen ist nicht schlimm. Es dauert sowieso nicht mehr lange. Am nächsten Morgen schien dann wieder die Sonne und sie sagte: Bring mich mal in den Garten, ich will nochmal zwischen den Blumen sitzen. Das ist vielleicht alles ein bisschen sentimental, wenn man das erzählt, aber für die betroffenen Menschen ist das ein wichtiges Stück ihres Lebens.

Danke für diesen Einblick in Ihr Gefühlsleben. Viele kennen Sie als Mann, der Klartext redet, als Mann der kurzen und prägnanten Sätze. Jetzt haben Sie ein Buch mit Reimen geschrieben. Wie kam es dazu?

Ich habe in meinem Leben immer gerne geschrieben. Weil ich sehr jung die Erfahrung gemacht habe, dass man im Schreiben genauer ist, als wenn man spricht. Ich mache mir immer Notizen auf Zetteln, die ich dann in die Tasche stecke, und arbeite daran, wenn ich Zeit finde. Schnetzel habe ich die immer genannt. Wenn ich meine Gedanken aufschreibe, merke ich bei Zeile drei oder vier, das stimmt gar nicht, was ich da schreibe, und dann werde ich genauer. Und dann kommt man eben auch an Stellen, wo man reimt. Es ist nicht alles gereimt in dem Buch, aber mir gefällt das so. Das sind meistens Spontanaktionen.

Das fängt ja mit der Frage an: Hat das Leben einen Sinn? Das beschäftigt mich seit ich 16, 17 Jahre alt bin. Eines der Bücher, das mich sehr früh beschäftigt hat, war von Albert Camus „Der Mythos des Sisyphos“. Das ist der, der den Stein immer den Hügel hinaufrollt, und der Stein rollt an der anderen Seite wieder herunter. Und das kommt in meinen Reimen auch ein bisschen vor, der Sinn des Lebens. Manche sagen Gedichte, aber es sind keine Gedichte, sondern ausdrücklich Reime. Ich will ja gar kein Poet sein. Ein bisschen ist das Schreiben für mich immer wie ein Sprechen mit jemandem. Manchmal kommentiere ich auch einen Widerspruch, wenn ich schreibe. Das ist so eine Art Sprechschreibe, die ich mir angewöhnt habe. Mir macht das Spaß.

Haben Sie auch einen Reim über den VdK parat?

Wenn wir das nächste Mal telefonieren, habe ich etwas. (siehe weiter unten)

Wie ist das Buch entstanden?

Während meiner Krankheit hatte ich Zeit zu sortieren, was ich alles so an Ideen und Texten aufgeschrieben habe. Daraus habe ich dann das Buch entwickelt. Ich habe einen Abschnitt im Buch mit der Frage, wie lange dauert eigentlich Gegenwart. Das ist eine ganz wichtige Sache. Da gibt es sehr unterschiedliche Meinungen. Zwei Generationen, der andere sagt zwei Jahrzehnte, der nächste sagt 90 Minuten, so wie ein Fußballspiel. Ein Professor hat mir erzählt, Gegenwart dauert drei Sekunden. Dann ist aus der Zukunft Gegenwart geworden, und dann ist sie Vergangenheit. Wir sind permanent in Bewegung. Zwischen Zukunft und Vergangenheit. Und dazwischen ist die schmale Gegenwart. Rational, klug und pfiffig, aber damit kann ich wenig anfangen. 

Für mich ist die Gegenwart so lang wie mein Leben. Meine Gegenwart sind 84 Jahre. Wenn ich mit jemandem rede, der 30 oder 40 Jahre ist, sagt der mir vielleicht, was willst du mir von 1960 erzählen, da habe ich noch gar nicht gelebt. Für mich ist das aber etwas Wichtiges. Ich war in Witten in einem Seniorenheim und wollte dort etwas vorlesen, aber dann habe ich gesagt, ich habe keine Lust. Ich erzähle lieber etwas über den 1. April 1946, das war mein erster Schultag. Und da legten alle ihre Kuchengabel weg, und wir haben zwei Stunden gesprochen über 1945 bis 1950, über das Ende des Krieges, über den Hunger, den wir gehabt haben und die Probleme, die es in den Städten und Gemeinden damals gab. Über die, die als Flüchtlinge damals zu uns kamen, über das Katholischsein und das Evangelischsein. 

Was ich sagen will: Die älteren Menschen müssen hinreichend Gelegenheiten haben, über ihr ganzes Leben sprechen zu können. Das ist oft in ihrem Lebensumfeld gar nicht möglich. Ich nehme es den Jüngeren gar nicht übel, wenn die sagen: 1960? Das ist für mich Geschichte. Aber für mich ist das Gegenwart. Deshalb plädiere ich sehr dafür, dass wir alle darauf achten, dass älter werdende Menschen über ihr ganzes Leben noch bewusst nachdenken können. Dass wir ihnen Aufmerksamkeit geben für das, was da gewesen ist.

Ich erzähle gerne meine Geschichte von der Einschulung am 1. April 1946. Man konnte keine Bücher kaufen, der Krieg war zu Ende. Es gab keine Kinderbücher. Ich bekam ein Schulbuch, da waren aber zehn, 15 Seiten herausgerissen. Weil ich ein ordentlicher Mensch war, habe ich gesagt, ich will ein heiles Buch. Dann stellte sich heraus, es gab keine heilen Bücher. Meiner Mutter haben sie dann erzählt, dass sie die Seiten mit Adolf herausgerissen haben. Es gab noch keine neuen Bücher. Ich war stinksauer, dass meine Mutter mir so ein Buch zumutete. Das vergesse ich nie. Das sind Kleinigkeiten im Leben, aber wichtig.

Herr Müntefering, Sie sind fußballinteressiert und haben als Jugendlicher auch gekickt. Zu welchem Club hält man, wenn man wie Sie aus dem Sauerland kommt? Schalke oder Dortmund?

Mein Vater war Schalker. Die Alten waren alle für Schalke. Als ich 1975 in den Bundestag kam, war bei uns in Sundern Schützenfest. Da kamen die Journalisten und wollten von mir wissen: Sind Sie Schalker oder Dortmunder? Ich wusste genau, je nachdem, was du sagst, hast du die halbe Wählerschaft gegen dich und die Zeitung macht eine große Überschrift daraus. Ich habe nichts gesagt. Nach dem zehnten Bier kamen sie wieder und haben noch einmal gefragt. 

Ich war bierselig und habe gesagt: Ich bin für Veltins und Warsteiner Bier, für Borussia Dortmund und Schalke 04. Und das stand dann in der Zeitung. Und seitdem habe ich Ruhe im Sauerland. Das Positive an der Sache war, dass Frau Veltins mich anrief und sagte: Das ist eine tolle Reklame. Wenn Sie mal für einen Festtag Pils brauchen, dann sagen Sie Bescheid. Und ich hatte Ruhe vor den Journalisten, die haben mich nicht mehr gefragt. Sie wussten, der redet ja nur Quatsch an der Stelle. Das war wohl die Geburtsstunde meiner Reimerei: 04 und Bier. Viele Akzente sind im Laufe des Lebens hinzugekommen, und ab und an macht das Reimen immer noch Spaß. 

Interview: Jörg Ciszewski

Beim nächsten Gespräch hatte Franz Müntefering wie versprochen einen Reim vorbereitet:

Mal mit sich alleine sein
ist doch gut.
Na klar.
Oft besser ist es
mit Bekannten
in unserm Treff
beim VdK.
Da wird geredet und gelacht.
Wer fragt, wird klug beraten.
Wer reizen oder pokern will,
der findet da auch Karten.
Regelmäßig?
Das ganze Jahr!
VdK

(Franz Müntefering)